A quand les croisades ?

Je suppose que vous avez tous entendu parler des propos de benoit 16:
http://www.liberation.fr/actualite/monde/204668.FR.php?rss=true

heuh...non, mais à vrai dire, ça m'intéresse pas !

oui, mais là, on a beau etre anticlerical, je ne vois vraiment pas en quoi benny a fait acte de provocation en lancant ce débat.
citation de la citation du pape (la septième Controverse éditée par le professeur Khoury, ouvrage du XIIe siècle):
"L’empereur, après avoir tenu des propos si forts, explique ensuite en détails pourquoi il est absurde de diffuser la foi par la violence. Une telle violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l’âme: "Dieu n’aime pas le sang et agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l’âme et non du corps. Celui qui veut donc conduire quelqu’un vers la foi doit être capable de parler bien et de penser juste, et non de violence et de menace… Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a pas besoin de son bras, ni d’armes, ni d’un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu’un de mort…".

je trouve qu'un tel discours n'est ni moralisateur ni provocateur: diffuser un message, son message, par la persuasion et non violence, c'est ce qu'aurait proné des gens comme ghandi ou tout autre adepte de non violence.
Je ne suis plus catho praticant depuis belle lurette, mais il y a une chose que je retiens de quelques cours de cathéchisme d'age canonique, c'est qu'il y deux mille ans, y a un mec qui a dit un truc: "aimez vous les uns les autres", et basta. la religion est ce que l'Homme en a fait, et des interprétations de bouquins. à trop interpréter des paroles, et ben arrive ce qui arrive, les mecs se font la guerre, et c'est exactement ce qui arrive avec la polémique lancée par ben sixtine. mais le problème ne me semble pas vraimment créé par ben: tout ce qu'il dit c'est que la religion musulmane a tendance à etre interprétée de facon va-t-en guerre par certain extremistes... il ne remet pas en cause la religion musulmane dans ces fondements....


oh et puis j'en sais rien.... et comme disait JC:
VOUS ALLEZ FINIR PAR VOUS AIMER LES UNS LES AUTRES BORDEL DE MERDE??!!

polo a écrit:

o


oh et puis j'en sais rien.... et comme disait JC:
VOUS ALLEZ FINIR PAR VOUS AIMER LES UNS LES AUTRES BORDEL DE MERDE??!!

Lequel ? JC ou JC aprés JC, où Jc mon voisin ?

Disons tout de même que pour quelqu'un qui est pape, qui est donc un personnage important (parait-il) et aussi normalement pas trop stupide, on sait bien que dans les relations politico-sociales d'aujourd'hui il faut éviter ce genre de réflexion, ça s'appelle la diplomatie. A part évidement si on souhaite une guerre ouverte, alors là bien sur la provocation est mieux. En faisant ce discours il joue le jeu des extrémistes de tout bord.

De plus, je n'estime pas que la citation d'un empereur romain soit la plus adaptée et la plus critique envers la religion musulman. Citer un philosophe ou un penseur je veux bien. Mais un empereur Romain je ne vois pas la pertinance de la citation ni le poid qu'elle peut apporter à un discours, si ce n'est qu'on lit baucoup et qu'on est trés cultivé, à 79 ans ça m'étonne pas. Ce qui m'étonne c'est qu'a 79 ans il n'est toujours pas une once de sagesse. Bon en même temps il est vrai que c'est la religion catholique, celle qui a imposé la religion par la force et qui s'est enrichit souvent dans le sang durant des siècles. Et puis rappellons le c'est le Pape qui vient de réintégré les extrémistes catho à l'église de Rome, alors ce manque de finesse dont il a fait preuve peu se comprendre, mais alors dans ce cas à quand les croisades ?

La parole d'un philosophe ne vaut pas forcement mieux que celle d'un empereur. Il n'y a aucune raison pour un philosophe d'être plus dans le vrai qu'un empereur. L'un est censé avoir une pensée de qualité qui certes peut apporter de l'objectivité, mais l'autre qui reigne sur un peuple à une experience concrete de la réalité géopolitique.
J'ajouterais aussi que la religion musulmane a très souvent utilisé la violence pour se répandre. Souvent d'ailleurs au dépend de la religion chrétienne.

Arthur a écrit:

J'ajouterais aussi que la religion musulmane a très souvent utilisé la violence pour se répandre. Souvent d'ailleurs au dépend de la religion chrétienne.

Comme la plupart des religion, oui, qui ne sont que des systèmes de pouvoir comme les autres.

Citation :

Comme la plupart des religion, oui, qui ne sont que des systèmes de pouvoir comme les autres.

On ne peut pas non plus dire ça, sinon le mot religion n'existerais pas. Après c'est vrai que l'action violente initiée (au contraire de l'action violente défensive, pour autant qu'on puisse toujours différencier les deux...)intervient dans l'histoire d'à peu près toutes les religions. Mais selon les religions, cette violence n'intervient pas au même niveau. Pour certaines c'est dans leur dogme, pour d'autre la violence intervient dans la mesure où l'homme justifie son action violente par la religion.

même si je veux bien croire que Mr 12 n'a voulu choquer personne, il faut quand même avouer que ses propos étaient pour le moins ambiguë, Mahomet était aussi un chef militaire qui a réussi à convertir à l'islam grâce à ses victoires.
super benny le théologien ne pouvait l'ignorer, de plus même si le souverain du Vatican bénéficie d'une aura démesurée dans le monde, je ne suis pas sur que les musulmans écoutes avec beaucoup d'attention ses discours. (alors pourquoi il parle d'eux ?)
bref, si il voulais attiser la haine entre religion, je ne vois pas comment il aurais pu mieux s'y prendre.
remarque, si "les ennemies de mes ennemies sont mes amis" il compte peut être réconcilier juifs et musulman en prononçant un discourt antisémite ?

Il est tout de même interessant de faire un parallèle entre les propos de Ben le marrant et les réactions du monde musulmans. On peut se poser des questions quand au niveau de reflexion de certains qui protestent contre la liaison islam-violence que fait le pape en étant eux même violents. Il y a quand même un certain "foutage de gueule", "opportunisme" ou tout simplement "une grosse stupidité". Le fait que des groupes aient attaqués des églises ORTHODOXES montre l'ampleur de leur bétise.

Arthur a écrit:

Il est tout de même interessant de faire un parallèle entre les propos de Ben le marrant et les réactions du monde musulmans. On peut se poser des questions quand au niveau de reflexion de certains qui protestent contre la liaison islam-violence que fait le pape en étant eux même violents. Il y a quand même un certain "foutage de gueule", "opportunisme" ou tout simplement "une grosse stupidité". Le fait que des groupes aient attaqués des églises ORTHODOXES montre l'ampleur de leur bétise.

C'est évident, si tu relis ce que j'ai dit plus haut. On sait bien que dans le contexte politico-socio-religieux actuel tout est bon pour ternir l'image de l'autre, l'ennemi. Ces réactions étaient évidentes et prévisibles. C'est pour ça que je dis que ben a manqué totalement de diplomatie, et que donc soit il est stupide soit il l'a fait volontairement en vue d'une guerre sainte -ce qui est aussi stupide je vous l'accorde mais bon l'homme (dans sa grande majorité non encore évoluer et finalement trés primitif encore) est par nature plutôt naturellement enclain à la connerie-.

Le discours de Benoit XVI me parait tout de même assez technique...ça serait bien de trouver le texte original. Le recteur de la mosquée de Paris exige "des précisons", mais je pense que le texte intégral se suffit largement, pour peu qu'on fasse l'effort de le lire(d'autant que la prose de Ben la malice se base sur le travail anterieur d'un théologien). Il ne faut pas oublié que le Ben a enseigné la théologie.

Sinon, pour continuer sur ce que disais Roro :

Comme le soulignait mercredi Marco Politi dans le quotidien la Repubblica, le Pape «est apparu davantage comme un professeur qu’un souverain pontife attentif aux conséquences géopolitiques de son discours». Choix délibéré ? Difficile d’en douter, tant l’homme n’aime guère l’improvisation.

Source : www.rfi.fr

Ce qui y a de certain c'est l'effet :

De son côté, la branche irakienne d’Al-Qaeda promet de poursuivre le jihad (guerre sainte) jusqu’à «la défaite» de l’Occident, en réponse aux propos du pape, dans un communiqué mis en ligne lundi et signé du Conseil consultatif des Moudjahidine. Cette instance, composée de huit groupes, y déclare: «Nous briserons la Croix. [Vous n’aurez alors d’autres choix que] l’islam ou le glaive», c'est-à-dire la mort. Elle cite un hadith (paroles du prophète Mahomet) promettant aux musulmans de «conquérir Rome», «comme ils avaient conquis Constantinople». Deux autres groupes armés en Irak, Jaïch al-Moujahidine (l’Armée des moudjahidine), et Asaeb al-Irak al-jihadiya (ligues jihadiste de l’Irak), ont déjà menacé le Vatican de représailles dans deux communiqués mis en ligne dimanche sur des sites islamistes.

http://www.liberation.fr/actualite/monde/205125.FR.php?rss=true

J'ai la net impression que cette fois il ne s'agit pas d'une minorité de gens, mais d'une majorité. Est-ce qu'un jour la majorité de l'humanité sera assez éduqué pour réfléchir par elle-même ???

Une interview de Msgr Lustiger. Je rejoins tout à fait son propos sur les réactions absurdes de foules qui ont criés à l'offense d'après trois mots tirés d'un discours assez long...
Au passage il serait fort appréciable de trouver le discours de Benoit XVI dans son intégralité.
Source : www.lemonde.fr

Etes-vous inquiet de la tournure prise par la polémique après le discours du pape ? Nous
sommes face un phénomène médiatique à la limite de l'absurde. Pour ceux
qui n'ont pas lu en entier la "leçon" que le pape a donnée à
l'université de Ratisbonne, cette affaire est incompréhensible. Et
effrayante. Il aura suffi de quelques mots pour que des foules, qui
n'ont pas la moindre idée de ce dont il s'agit, se mettent à crier à
l'offense et déchaînent une querelle dont on ne sait à qui elle profite.
En tout cas, elle ne profite pas à l'islam. Ce n'est pas respecter l'islam que
d'abaisser, piétiner quelqu'un qui s'est toujours présenté comme un
loyal interlocuteur et un ami. Le procédé est grossier et je ne crois
pas que les musulmans sincères, s'ils sont avertis, puissent souscrire
à pareil déferlement de haine et de violence. Il y a un malentendu
gravissime et ce malentendu est, d'abord, au détriment de l'islam.

Le pape n'a-t-il pas commis une maladresse en citant un document si critique pour l'islam ?
Sa pensée va au fond de la question cruciale du rapport de l'Occident avec
la religion, en particulier avec l'islam. L'Occident risque de devenir
totalement hermétique aux religions, si la "raison" séculière suit sa
propre dérive. Et, pour l'islam, l'effet sera, en Occident, une
attitude encore plus réductrice et impitoyable.Le christianisme
a l'avantage d'être enraciné dans la culture occidentale. Cela n'a été
possible que grâce à la rencontre de la raison grecque et de la
tradition biblique. Et le pape suggère que, par cette médiation,
l'islam pourra trouver la porte qui lui permettra, à son tour,
d'accéder à la raison critique. Ce chemin n'appartient qu'à l'islam et
il est clair que ce discours n'a rien d'offensant.

Certains pays musulmans exigent de lui qu'il s'excuse...
Le sommer de se récuser sur un jugement qu'il n'a pas porté, c'est
mépriser un ami. Ceux qui exigent des excuses n'ont pas lu le discours,
ou ne l'ont pas compris, ou traduisent en défi politique, le plus
humiliant possible, les termes d'un débat qui se voulait courtois. Si
le jeu consiste à déchaîner la vindicte des foules sur des mots qui ne
sont pas compris, alors les conditions du dialogue avec l'islam ne sont
plus réunies.Ce serait très inquiétant si la discussion ne se
limitait plus qu'à des mots convenus. Je trouve enfin avilissante
l'attitude des pêcheurs en eaux troubles qui, dans des pays
occidentaux, profitent de la circonstance pour accabler le pape sans
réfléchir aux enjeux de fond