Ninjutsu et jeet kune do

laurentbudo a écrit:

Pour moi, tous les "maîtres" actuelles, qui sont nés dans une époque de paix n'ont aucunes chances face aux maîtres qui ont connus la réalité des guerres. C'est pourquoi takamatsu est considéré comme étant le dernier vrai ninja(il à fait la guerre en chine).

Je suis bien d'accord avec cette affirmation. Quelqu'un qui est resté dix années en Chine (pour l'époque c'était le far west, donc des combats fréquents) je pense qu'il a parfaitement pu tester toutes les techniques apprises étant jeune, voir les modifier pour les améliorer. Bref 10 ans d'expériences pratiques réel du combat ( en ayant de base un haut niveau) suffit effectivement a surpasser tout les "maîtres" actuels notament l'actuel soké Hatsumi, qui l'admet de lui même. Sans vouloir rentrer dans un débat de cours d'école.

torea a écrit:

je ne serais pas autant categorique.. pour moi, le simple fait d'etre confronte a la mort dans des duels sans regles serait un entrainement suffisant pour un maitre. mais bien sur, de nos jours, les combats a mort juste pour s'entrainer, c'est plutot stupide..

Quand bien même certains s'adonnerait à des combats à mort pour l'entrainement ce dont je doute beaucoup (et qui serait bien ridicule de nos jours), celà resterait infiniment moins varié que 10 années de combats face à diverses situations diverses personne au style de combat différent divers lieux, divers nombres d'adversaire armé où non.

romain a écrit:

Quand bien même certains s'adonnerait à des combats à mort pour l'entrainement ce dont je doute beaucoup (et qui serait bien ridicule de nos jours), celà resterait infiniment moins varié que 10 années de combats face à diverses situations diverses personne au style de combat différent divers lieux, divers nombres d'adversaire armé où non.

justement y a t'il eu autant de varietes dans ces guerres?
le gros de la guerre se fait quand meme plutot en gros groupes, et au fusil plus qu'aux armes anciennes.
Alors pour tester le combat a mains nus seul contre un ou plusieurs, ca devait pas se faire tous les jours..
Concernant les ennemis, on ne tombe pas non plus tous les jours sur des maitres d'un art, mais plutot des petites et moyennes frappes!
Bref beaucoup de points qui me font penser que faire la guerre n'implique pas forcement etre un as du combat!

il faut aussi se rappeler qu'il n'y avait plus vraiment de guerres au japon pendant toute la periode d'edo! je ne pense pas que les techniques et principes qui ont forme les maitres de nos maitres aient perdu de leur efficacite en temps de paix! l'entrainement ne prepare pas a tout mais les bases principales sont la, apres c'est au pratiquant de savoir reflechir et adapter.

Bien sur, j'ai plutot tendance a penser en tant que pratiquant de jujutsu.
l'optique du ninjutsu est peut etre differente et plus liee a la guerre..

Ca doit dependre des guerres aussi. C'est sur qu'il y a pas dû y avoir de corps à corps sur les plages de normandie ou dans le desert irakiens, mais dans les combats de rue ou dans des endroits difficiles d'acces aux armées motorisées (jungle, montagne), ca doit plus se trouver. Sans compter les operations commando ou d'espionnage, je pense que t'as pas trop interet à jouer du flingue (comment ca je rejoue à commando?)

Pour ce qui est des guerres niponnes, effectivement, depuis tokugawa (1600 et des brouettes), les guerres se sont calmées. Le combat entre samouraï se faisait le plus souvent de la manière suivante: au début de l'affrontement, quand les combats n'étaient pas encore amorcés et que les deux factions se fesaient face,tel samouraï s'avançait, déclinait à haute voix son identité et sa lignée et demandait quel adversaire de même rang que lui voulait le combattre. l'adversaire s'avançait, déclinait à son tour son identité et acceptait le combat (ces renseignements sont évidement à replacer dans le contexte d'honneur, trés présent chez ces sales nains jaunes. )

Evidement, lors de la mélée, c'est le boxon.
De nos jours, c'est effectivement, l'arme à feu qui domine, mais l'arme blanche peut s'avérer utile car à la différence du flingue, pas besoin de munition,elle est prête à l'action. Il faut avoir plus de "corones" pour aller planter la personne adverse.

au début de la guerre 14/18, les soldats français on trouvé dégradants de se voir remettre un couteau dans leurs packtage. cependant, ces couteaux et autres "nettoyeur de tranchée" furent trés utiles durant le conflit, et l'armée à remis cela pour 39/45, avec les restes des stocks de couteaux laissés par les américains lors du premier conflit.

Ils aurainet peut etre dû les utiliser plus alors

bref, tout ce qu'on peut retirer de tout ca :
bruce lee, en fait, c'etait une grosse tafiole qui s'est jamais tape de guerres et peut etre pas non plus de duels contre un autre maitre!
alors il peut faire son malin dans les films mais en vrai..

..je deconne, tapez pas!

Pour revenir un peu avant, au sujet de Takamatsu. Quand laurentbudo dit que Takamatsu a connu la guerre je pense que c'était plus en tant que vadrouilleur solitaire, des missions d'espionnage plus que du combat dans une armée en tant que soldat, d'où l'appelation de dernier vrai ninja. Du moins de part ce que j'ai pu lire sur ces 10 ans en Chine et Mongolie c'est ce qu'il en est sortie, malheureusement je n'ai que des bribes par-ci par là.

Pour répondre un peu plus à Torea,Takamatsu sensei précise qu'il eut à combattre à mort à 12 reprises, et 7 fois en compétition. Les combats à mort découlaient de défis dans son journal prsonnel.
Fin des années 60 Takamatsu écrivit plusieurs articles dans des journaux. Tous parlaient de Ninjutsu, et d'autres Arts Martiaux. Dans l'un d'entre eux, Takamatsu écrivit que dans les véritables Arts Martiaux, lorsque l'on combat, on doit être prêt à tuer l'aggresseur ou la personne que l'on attaque. À la suite de cela, un très haut gradé en Karaté vint donner une interview à la télévision, disant que ce que Takamatsu sensei avait écrit était faux, que ces temps étaient depuis longtemps révolus et que cela n'existerait plus. Il rajouta aussi que Takamatsu sensei était un « vieux dépassé », qu'il avait plus de 80 ans, et qu'il n'était plus bon à rien. Takamatsu sensei demanda un droit de réponse à la télévision, où il dit qu'il prenait cela pour un défi qu'il relevait. Il donna trois jours au professeur de Karaté pour se rétracter publiquement, faute de quoi, il le défierait en combat et le tuerait, les mains liées dans le dos. Trois jours plus tard, le karatéka s'était rétracté.

remarque si quelqu'un veut encore s'exercer au ninjutsu en condition reelles, il y a encore la legion etrangere, dans le genre!

les combats a mort de Takamatsu se sont vraiment soldes par la mort de son opposant? ou c'etaient "juste" des duels sans regles, appeles generalement taryu jiai?

Je ne pense pas que la maniere dont Takamatsu a paticipé à la guerre n'est pas le plus important. Le principal, c'est qu'il ait grandi dans un contexte de guerre, avec toute l'éducation que cela implique, et qu'il ai été envoyé au combat. Que l'on ait un fusil où ses poings, l'état d'esprit est le même. Dans ce cas là, on apprend pas un art-martial pour l'interet qu'on lui porte, mais pour survivre. Ca change pas mal de choses. Mon maitre m'a raconté une anecdote interessante. Il assistait à un entrainement avec son maitre au Yoseikan. Mon maitre dit n'avoir jamais vu des entrainements avec des gens aussi déchainés que quand il était là-bas. Et son maitre de lui dire "Quand je les vois s'entrainer, je me dis qu'il n'y aura plus de grand combatants comme avant". Le maitre en question était dans le corps des Kamikaze à 15 ans, sa mission ayant été annulée pour cause de bombe A et de capitulation. Difficile pour des gens plus jeunes ayant vécu dans des contextes plus pacifiques de soutenir la comparaison.

Pour l'anecdote, le fondateur du Yoseikan, Minoru Mochizuki fut sous-préfet au Mandchukuo(Chine) pendant la seconde guerre mondiale. Aux prisonniers condamnés à mort, il proposait un combat. Si le prisonnier gagnait, il était libéré(je crois), sinon Mochizuki lui coupait la tête après le combat. Mochizuki n'a jamais perdu, et son attitude lui valu une certaine considération de la part de la population locale(ce qui n'était pas evident vu le contexte...)

Dommage, ces temps sont révolus, ça laisse réveur sur l'état d'esprit des japonais d'il y a une ou deux décénis.
Il est sure que maintenant, les profs sont plus coulant qu'à l'époque ancienne,quoi que... voir ce gamin qui est mort lors d'un stage au japon l'été dernier, frappé par son prof qui voulait lui enseigner la discipline.

Quand on regarde les techniques de judo au début du 19 em et celles de maintenant, tout ce qui était dangereux et efficace à été enlevé.

je vous ai trouve un article sur Fujita Seiko (en anglais!):
http://fujitaseiko.tripod.com/page9.html

Ha cool ! merci pour l'article !

les autres pages sont interessantes aussi! juste changer le nombre de 1 a 9.

ce qu'on y voit aussi, c'est pas tant le fait de participer a la guerre qui fait un bon combattant mais surtout l'etat d'esprit et la determination avec lesquels il s'entraine et s'engage dans un combat.
Les anciens maitres dediaient leur jeunesse, leur vie et tous leurs efforts a se perfectionner.
de nos jours, ce type d'attitude n'est plus necessaire, heureusement d'ailleurs..

torea a écrit:

Les anciens maitres dediaient leur jeunesse, leur vie et tous leurs efforts a se perfectionner.
de nos jours, ce type d'attitude n'est plus necessaire, heureusement d'ailleurs..

Pourquoi donc? , même si pour un certain nombre des pratiquant, l'apprentissage des arts martiaux n'est qu'une activité "sportive" (Bon sang que je déteste ce mot ), il existe encore des gens qui "vivent" l'art martial 24h/24, même en travaillant et en ayant une vie familiale.

oui mais de nos jours, se battre a mort est plus que souvent une option que l'on peut facilement eviter! notre vie ou notre situation ne depend pas de notre capacite a tuer (..a part pour certains boulots, bien sur).

pour toi, ce qu'il manque aux gens qui vivent l'art martial 24h/24 pour etre de vrais combattants, ce sont juste leur participation dans une guerre? pourtant plusieurs des anciens maitres etaient reconnus comme tels meme avant de partir a la guerre!

torea a écrit:

pour toi, ce qu'il manque aux gens qui vivent l'art martial 24h/24 pour etre de vrais combattants, ce sont juste leur participation dans une guerre? pourtant plusieurs des anciens maitres etaient reconnus comme tels meme avant de partir a la guerre!

Pas du tout, je ne dit pas qu'il faut une bonne guerre pour devenir un bon pratiquant, mais il est certain que ceux qui ont fait la guerre ont une vision autre.
Je ne suis pas un partisant des conflits, je pense qu'il vaut mieux éviter le conflit, quel qu'il soit, et s'en tirer sans à avoir à se battre. Mais quand on ne peut plus faire autrement, en tout dernier ressort, il faut être prêt à entrer complétement dans le combat car c'est l'autre qui l'a cherché et il vaut mieux être le gagnant que le perdant.