Medecine chinoise et acupuncture

En fait je voulais juste partager quelque chose avec vous mais ne savant pas où le mettre, j'ai fait ce post. Plein de gens pense que l'acupuncteur ne fait qu'enfoncer des aiguilles là où passent nerfs et vaisseeaux. Je ne pense pas que ce soit réellement le cas et vous?
Les Méridiens

[déplacé pour que tout le monde puisse s'exprimer sur le sujet s'il le souhaite]

je veux bien croire que l'acupuncture est une efficacité réel, j'ai d'ailleur vu des experiences qui sont assez bluffante sur leurs resultats.
mais le probleme avec l'acupuncture est que sa theorie est basé sur une philosophie tres diferente de la notre. ce qui la rend difficile d'acces pour des medecins occidentaux, voir la fait passer pour du charlatanisme.

personnellement, je pense qu'il vaut mieux rester sur une medecine adapté a notre mode de pensé plutot que d'esperer des miracles de quelque chose qu'on ne peut pas comprendre.

Il y a eu plusieurs experiences pour tester l'efficacite de l'acupuncture face au placebo. Toutes celles dont le protocole etait a peu pres scientifique donnait acupuncture = placebo!
Il y a bien eu une experience celebre a l'hopital necker pour prouver le meridien en utilisant des marqueurs radioactifs. D'autres medecins, y-compris un type specialise dans le deplacement des marqueurs radioactifs, n'approuvaient pas les conclusions de l'experience car le deplacement pouvait etre tout simplement veineux et les conditions n'etaient pas satisfaisantes (=d'autres facteurs non controles pouvaient influencer le resultat).

Bien sur, a chaque fois, l'argument "c'est base sur une philosophie qu'on comprend pas en occident donc on peux pas juger ou tester avec nos criteres" revient sans cesse. Mais il faut voir que les experiences ne font que tester la validite des affirmations de cette theorie!

Concernant les experiences qui prouvaient l'acupuncture, j'en ai cherche quelques unes et rapidement abandonne car les 4 premieres accessibles etaient d'une qualite mediocre :
d'abord on n'echappe pas au passage d'entree qui vante l'heritage millenaire de la philosophie chinoise, ensuite l'experience meme se passe sur un echantillon tres reduit de personnes, parfois sans experience de controle ou alors en simple aveugle, ce qui est tres insuffisant pour "virer" l'effet placebo des resultats.
S'il y a des articles serieux, ils sont noyes dans une masse d'articles bidons.. ca ne va pas aider a rendre credible l'acupuncture! ..sauf pour le consommateur qui n'est pas trop regardant sur un raisonnement bancal qui cache un effet placebo.

jean-luc a écrit:

que d'esperer des miracles de quelque chose qu'on ne peut pas comprendre.

justement c'est ça que les gens recherchent. Sans rationnalité ils pensent donc "magie" mystère et exotisme, et effectivement ce sont de bon ingrédient pour le placebo. Mais c'est ça qu'il recherche, la plupart.

Toute vos opinions sur ce sujet sont trés intéressantes, et il est sûr que comme dans l'effet placebo le mental, l'esprit du patient y est pour beaucoup. Cependant dans certains cas l'acupuncture donne des résultats qu'il est difficile d'obtenir avec un placebo. Comme par exemple la "disparition" d'un caillot de sang au niveau d'une artère (aprés un bout de temps quand même.). Si c'est un effet placebo pourquoi les médicaments préscris par le médecin n'ont pas le même effet?
Comme le souligné, à juste titre Toréa, nous sommes noyé d'info bidons et il est difficile de faire le trie, de plus acupuncture est souvent associée au traitement de la douleur (où l'effet placebo fonctionne à quasi-plein régime, on le sait tous, rien qu'en se concentrant sur autres choses on "oublie" la douleur) mais on peut l'utiliser dans d'autres cas(ex:caillot sanguin dont des analyses médicales ont montré la disparition). Pour être complet il faut aussi préciser qu'en plus des séances, on associe aussi des tisanes (j'entends déjà certains dire "Ah!ah! c'est en fait les molécules présentes dans ces tisanes qui font tout le boulot") mais pas toujours.Toute les matiéres sont faites de molécules pas vrai?Les molécules sont des atomes liés entre eux par de l'énergie,exact?Les atomes possédent en eux-même une certaines énergies?Pourquoi agir sur l'énergie,car on serait en fait qu'un gros sac d'énergie,n'influencerait-il pas le corps dans son ensemble et donc la santé?

Citation :

d'esperer des miracles de quelque chose qu'on ne peut pas comprendre.

Lorsque Jenner a découvert le principe de vaccination(et oui Pasteur n'a fait que l'expliquer et "l'améliorer") il avait remarquer que ça fonctionnait (observation sur plusieurs années) et l'a essayée et pratiquée sans même savoir pourquoi, ni comment ça fonctionnait. Les débuts de la médecine ont été empirique mais aujourd'hui elle est mécanistique et ce qu'elle ne comprend pas elle le rejette(au fait vous connaissez le paracétamol qu'on utilise depuis X années, on a enfin une hypothése sur comment il agit!! )
http://www.inserm-actualites.com/index.php?id=568.
Etant moi-même dans le domaine de la santé, j'ai été trés amusé de l'utilisation du terme "consommateur"(utilisation d'ailleurs tout à fait justifiée!!).
Chaque année nous avons des hypothéses nouvelles qui appairessent et d'autres qui disparaissent on ne détient pas la vérité (surtout en médecine et je sais de quoi je parle) on ne fait que s'en rapprochait.
De plus en plus de médecin se mettent à la pratique de l'acupuncture mais pas pour de bonnes raisons (99% pour arrondir les fins de mois).
Pour terminer sur une note plus touchante,le plus belle effet placebo que je connaisse:lorsqu'un enfant se fait bobo, la mére l'embrasse, c'est fini et le gamin:

PS:_Merci d'avoir lu un post si long.
_Quelqu'un pourrait-il me rappeler le principe d'entropie?(Au fait si mes allusions concernant l'énergie sont fausses merci de me donner des précisions, en médecine, malheureusement on laisse tout ça un peu de coté!)

Post intérressant yutei, j'aurais beaucoup de chose à ajouter, je vais commencer par tes questions.

Sur tes concepts d'énergie, disons qu'ils ne sont pas assez précis ni pour être faux ni pour être tout à fait exact. C'est ce qu'on appele parler avec les mains C'est trés agréable pour expliquer des concepts.

L'entropie de ce que je me souviens de mes cours de Licence 2, rend compte de l'état d'agitation d'un système., exemple l'entropie en ville vers 17h est grande (oui ça sent le vécu).En revenche l'entropie d'un navet est hypothétiquement nulle. Voilà pour le langage avec les mains (cf paragraphe précédent) maintenant avec plus de rigeur :
L'entropie mesure le degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisée ou utilisée de façon incohérente.
En plus complet : http://www.univ-lemans.fr/enseignements/chimie/01/deug/CHIM104B/pdf/thermo-5.pdf

Yutei : je vois que tu ne t'es pas présenté.

Citation :

la "disparition" d'un caillot de sang au niveau d'une artère

Je te met au defi de trouver un caillot dans une artere
Dans les artères, il y a des plaques d'athérome qui bouchent, les caillots c'est dans les veines.
Cela dit, le sujet touche plutot qu'à une culture a une maniere de voir la medecine: en occident, on guérit le malade, en orient et extreme orient, on empeche le bien portant de tomber malade.

En effet, JBete-la-bête, tu a tout à fait raison sur les deux points, désolé mais j'ai voulu utiliser des termes comment dire"de concierge" je n'aime pas trop me prendre la tête avec les nuances des mots ou compliqué les choses.Cependant on doit être précis lorsque l'on parle. Autant pour moi .Je crois bien que la France est mal classée en matière de prévention (en tout cas comparée aux anglosaxons).Mais bon, on y travail.

je ne pense pas que l'acupuncture puisse guerrir un cancer ou faire disparaitre une plaque atherome (pour un caillot sanguin c'est sur que oui puisque la fibrinolyse de fait au bout de 72H )
mais c'est vrai que je veux bien croire à une action sur le systeme nerveux pouvant permetre par exemple des anesthesies locales.

pour en avoir le coeur net j'ai regarder sur medline pour voir les publications scientifiques sur ce sujet. certes la tres grosse majorite sont publiées dans des revus chinoises d'acuponcture, mais on trouve aussi quelques articles dans des revues internationnalles de physiologie ou de neurologie, certes cela ne veut pas dire grand chose. mais cela montre que l'acupuncture est bien en voie de modernisation.

je ne pense pas que l'acupuncture qui parle de meridien, et de flux d'energie ying et yang puisse être une quelconque sciences (au sens ou on l'entend), mais les connaissances empiriques de cette pratique permetrons peut être,(et si on les prend au serieux) de mieux comprendre la physiologie (ou au contraire de dire ils sont trop debile ces chinois)

Salut!

Yutei a écrit:

Comme par exemple la "disparition" d'un caillot de sang au niveau d'une artère (aprés un bout de temps quand même.).

Il y a des articles de recherche accessibles sur ces experiences?

Yutei a écrit:

Si c'est un effet placebo pourquoi les médicaments préscris par le médecin n'ont pas le même effet?

peut etre parce que les medicaments ne reposent pas sur l'effet placebo mais sont actifs ..en bien ou en mal suivant les cas!

Yutei a écrit:

Toute les matiéres sont faites de molécules pas vrai?Les molécules sont des atomes liés entre eux par de l'énergie,exact?Les atomes possédent en eux-même une certaines énergies?Pourquoi agir sur l'énergie,car on serait en fait qu'un gros sac d'énergie,n'influencerait-il pas le corps dans son ensemble et donc la santé?

Comment savoir qu'il est possible d'influencer l'energie de beaucoup de molecules avec des aiguilles? Cette energie va etre influencee dans le bon sens? Le changement d'energie va se propager au bon endroit? Comment trouver le bon endroit sur differentes personnes? etc.
Si l'idee parait seduisante, elle pose beaucoup de problemes qu'il est difficile de tester!
On peut surtout se demander comment des types plusieurs siecles en arriere ont reussi a trouver tout ca! Ils ont du en tuer quelques milliers pour reussir a parfaire leur connaissance.

Yutei a écrit:

Les débuts de la médecine ont été empirique mais aujourd'hui elle est mécanistique et ce qu'elle ne comprend pas elle le rejette(au fait vous connaissez le paracétamol qu'on utilise depuis X années, on a enfin une hypothése sur comment il agit!! )

La, tu es un petit peu paradoxal.. "la medecine rejette ce qu'elle ne comprend pas mais elle utilise depuis longtemps un truc qu'elle vient a peine de comprendre."
Ce que je conclue de tout ca, c'est que si la medecine a utilise le paracetamol sans le comprendre et rejette l'acupuncture, c'est que le paracetamol avait prouve son efficacite alors que l'acupuncture, pas encore.

Enfin j'ai du mal a croire en "la medecine rejette ce qu'elle ne comprend pas". La recherche est basee sur l'etude des limites de la connaissance, de ce qu'on comprend mal ou pas du tout.
Le medecin de campagne qui n'a pas envie de remettre a jour ses connaissances rejettera peut etre les nouveautes sans chercher plus loin, mais le chercheur en medecine est cense discuter avec l'inconnu regulierement.
..ou alors, je suis peut etre un peu naif!

Dans le camp des sceptiques de l'acupuncture, vous avez une belle critique, la:
http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=13

une petite annecdote, evidament totalement inverifiable, mais qui m'a beaucoup amusé :
pourquoi traditionellement les marins ont ils une oreille percée ?
car cela corespond à un point d'acupuncture contre le mal de mer

Salut mon dernier poste a été un peu écrit dans la précipitation ( je me suis fait jeter de la BU). On peut trouver des caillot sanguin au niveau des artères, ex embolie pulmonaire ou thrombose d'une coronaire. Pour être un peu plus exact les plaques d'athéromes se forment au niveau des artères mais les caillot eux c'est, en générale car ça peut être différents dans certaines conditions, au niveau des veines.Ensuite le point d'occlusion dépend de la taille et du lieu de formation du thrombus(ou embolus).En prévention des thromboses des artères coronaires, on conseil de prendre un peu d'aspirine qui posséde des effets anticoagulant.
L'exemple du caillot n'est pas une expérience mais un témoignage d'un amis mais les témoignage sont,comme le démontrre l'article dont tu as donné le lien Toréa,difficilement vérifiable et souvent,quand c'est médiatisé, une énorme arnaque.C'est témoignage n'aide pas soi dit en passant les partisants de cette méthode.
Lorsque j'ecris que la médecine rejette ce qu'elle ne comprend pas, là ausssi je parle avec les mains (c'est ça Ro!).Des essais ont probablement étaient réalisés et ont sûrement monré que face à un placebo ou rien du tout le paracétamol présente plus d'effet positifs que négatifs et qu'il est plus éfficace. Dans le cas de l'acupuncture, comme vous l'avez tous fait remarquer, l'efficacité n'est pas nul mais il n'est pas meilleur qu'un autre traitement existant dont on connait plus ou moins le mécanisme,connaissances bassées sur une démarche scientifique qui n'a pas était réfutée.
Concernant l'effet placebo il semble que ce soit exactement ça (en bien...ou en mal dans tous les cas).Il est vrai aussi que le médecin doit toujours parfaire ses connaissances et garder un esprit critique mais cette esprit on doit l'avoir aussi concernant ce que les professeurs et chercheurs nous présentent. Pour être plus claire on nous dit souvent en cours que ce que nous lisons sur les autres approche de la maladie, doit être lu avec un esprit critique mais une fois que l'on doute d'un enseigenemnt qui nous est donnée(les bases de la découverte, le principe) ils nous disent"c'est comme ça" ou"c'est trés complexe, on ne sait pas tout mais c'est ça et autres choses relèverait du fantasme".
Juste pour savoir ça dévie un peu du sujet mais bon:
quand le virus HIV a-til était découvert? L'a-ton déja observé en microscopie électronique?

Pour conclure ce post, je dirais qu'en tant que futur médecin( j'espère ) bien que je crois aux méridiens(à la Réunion on croit en ce genre de choses sorcellerie, mauvaise esprit...) je reste un scientifique (ouvert à l'extérieur et à l'au-delà).Mais la science ne peut, aprés tout, pas tout expliquer(pour le moment en tout cas).Ainsi je pense qu'on doit garder cette méthode sous le coude et dans les cas où elle peut être utile, donner le choix au patient en l'éclairant au max sur les aspect bénéfiques et les risques.On lui propose deux chemin de guérison possibles et à lui de choisir laquelle il empreinte.Biensur le médecin doit, dans ce cas, être sûr que quelque soit le chemin choisi il guérrira.
Merci de tous ces commentaires au départ je pensais qu' un sujet aussi naïf ne serait que regarder du coin de l'oeil.

Je rejoins le forum spécialement pour ce sujet (et sous l'insoutenable pression de Romain, il faut bien le dire), et promis je me présenterai prochainement.
J'ajoute juste une réflexion au sujet : qu'on ait recours à l'acupuncture, l'allopathie, l'ostéopathie ou autre, il ne faut pas oublier que c'est le corps qui fait le boulot. La guérison et la prévention des maladies sont des processus naturels, réalisés le plus souvent avec brio par l'organisme. L'efficacité d'une thérapeutique dépend donc aussi du "bon vouloir" de l'organisme (et je dis bien de l'organisme, pas de l'individu). A partir de là, beaucoup de solutions sont possibles pour soigner, y compris un placebo (bravo pour l'exemple du placebo miracle des gamins, c'est bien vu).
D'autre part, quand on utilise un médicament, on sait rarement comment il fonctionne me semble t-il, notamment le patient.

Citation :

une petite annecdote, evidament totalement inverifiable, mais qui m'a beaucoup amusé :
pourquoi traditionellement les marins ont ils une oreille percée ?
car cela corespond à un point d'acupuncture contre le mal de mer

Faux, c'etait pour lutter contre le scorbut (apparament).

Ta remarque est intéressante car elle éclaire une question laissée de coté à savoir, quels sont, dans le processus de guérison, le(s) facteur(s) le(s) plus important(s)?le corps,l'esprit(dans le sens du mental) ou le traitement?
A cette question je répondrais l'esprit car les deux autres en mon sens en dépendent.
Mais pourrais-tu préciser ce que tu entends par "individu"?
C'est l'état d'esprit dans lequel il se trouve ou dans le sens ethnique?

Citation :

Faux, c'etait pour lutter contre le scorbut (apparament).

Il y a une autre thérapie, toute aussi floue que l'acupuncture, c'est l'auriculothérapie.Toutes les parties du corps serait "présentes" au niveau de l'oreille, et leur pression aurait certains effets. théorie trés attirante car à bien y regarder l'oreille (en générale) ressemble grossièrement à un foetus ou plus exactement à un embryon.
En revanche, j'ignore encore les résultats de cette thérapie.

La remarque intéressant était évidemment celle de Mathieu(j'ai oublié de le préciser).

JBete-la-bête a écrit:

Citation :

une petite annecdote, evidament totalement inverifiable, mais qui m'a beaucoup amusé :
pourquoi traditionellement les marins ont ils une oreille percée ?
car cela corespond à un point d'acupuncture contre le mal de mer

Faux, c'etait pour lutter contre le scorbut (apparament).

C'est aussi ce que j'ai entendu (contre le scorbut).

Yutei a écrit:

Mais pourrais-tu préciser ce que tu entends par "individu"?
C'est l'état d'esprit dans lequel il se trouve ou dans le sens ethnique?

Le mot n'était pas forcément bien choisi. Je voulais dire qu'on ne choisi pas de lutter contre une maladie. J'ai parfois entendu des raccourcis du type "c'est toi qui te rends malade" ou "il faut avoir le volonté de guérir". C'est pas une question de volonté, on ne choisi pas. La guérison est bien l'affaire de tout l'organisme : organes (y compris ceux qui sont sains), fluides, énergies, et mental aussi bien sûr. Donc, pour revenir à mon précédents post, une thérapie sera d'autant plus active que l'ensemble de l'organisme est prêt à l'accueillir, même si le mental n'y comprends rien.

A présent tout est claire et là, je dois dire que je n'ai plus rien à ajouter.(Pour le moment.)